Discussione:stortare
gravissimo errore!! parola inesistente!
- ho contattato l' autore --Ilaria (all you want) 12:41, 21 set 2008 (CEST)
- la parola l'ho inserita io. E' effettivamente usata, fa parte della nostra lingua! E' altresì vero che i dizionari ufficiali non la documentano, d'altronde basta cercare con google per vericare se qualcuno la usa: "stortare", "stortava", "si è stortato", sono presenti su migliaia di pagine web e nel parlato. Un esempio viene dall'uso che ne fanno i cronisti sportivi. Se una parola non è ufficialmente annoverata nei dizionari principali, non significa che non faccia parte di una lingua: il lavoro dei linguisti e dei lessicografi consiste nel documentare qualcosa che esiste e viene utilizzato di un certo linguaggio dai suoi parlanti; non deve e non può sancire o prescrivere cosa deve essere detto e cosa no; difatti, i neologismi, che vengono regolarmente aggiunti ai dizionari(perchè prima nei dizionari non c'erano), NON SONO invenzione dei linguisti; cioè non è che un autore di dizionari si inventa una parola, la mette sul dizionario e allora poi la gente, trovandola per caso mentre sfoglia il volume poi la usa. I neologismi si generano SPONTANEAMENTE. Tuttalpiù si può in qualche modo recuperare un vocabolo in disuso documentandolo con un dizionario- nota però che anche la dismissione dei vocaboli è comunque un processo naturale e normale per tutte le lingue, e viene proprio compensata dal rimpiazzo con i neologismi. La prova effettiva che una parola fa parte del lessico è data dal riscontro del suo uso. Stortare è reperibile (via google, e anche nell'esperienza viva e diretta del parlare)ad esempio sia all'infinito(stortare), sia all'imperfetto (ex. stortava), sia al passato prossimo(si è stortato). Se desideri approfondire le teorie sull'evoluzione delle lingue, ti suggerisco di leggere il testo di Steven Pinker, "L'istinto del linguaggio", che fra l'altro inquadra e analizza in un capitolo l'atteggiamento dei cosiddetti "custodi del linguaggio" --Crillion (disc.) 18:12, 21 set 2008 (CEST)
- sull'inserimento di stortare ho qualche riserva non fugata del tutto dal fatto che viene specificato che è un termine dialettale. Un dizionario puramente descrittivista per me non ha senso: quanto deve essere grossa la comunità di parlanti che utilizza una certa parola perché questa debba annoversarsi all'interno di un vocabolario? Tre persone usano, su uno strato italiano, parole di un gergo incomprensibile a chiunque tranne a loro; la loro comunità tuttavia si estende, i locutori aumentano; la domanda è: chi stabilisce quando e se la comunità è abbastanza numerosa perché i loro neologismi vadano accolti nei vocabolari? E ancora, come ci si pone di fronte ai solecismi? Li si registra passivamente perché tutti ne commettiamo? Scenza va inserita tra le varianti di scienza, ingeniere tra quelle di ingegnere se la presenza di tali grafie erronee è sufficientemente attestata? Io consiglierei di leggere il saggio di David Foster Wallace, purtroppo recentemente scomparso, "Autorità e uso della lingua" in Considera l'aragosta, dove il descrittivismo puro, con Wittgenstein, viene persino negato come possibilità logica. --Climacus32 (disc.) 18:42, 21 set 2008 (CEST)
- la linguistica può senz'altro fornirci queste risposte metodologiche. una lingua è il suo uso, il suo divenire; esiste autonomamente prima delle descrizioni e delle formalizzazioni della grammatica; e si trasmette per apprendimento istintivo, non per le lezioni ricevute sui banchi di scuola; difatti chi comincia lo studio a sei anni sa già parlare. Esistono tra l'altro etnie con lingue ricchissime, sia a livello di morfologia che di sintassi, pur essendo rimasti a uno stadio di vita tribale. le variazioni sintattiche e lessicali avvengono naturalmente e di continuo, sono un processo che continua costantemente, come un incessante logorio che cerca le forme espressive più pratiche, veloci, meno dispendiose di energia, e anche più adatte e funzionali al contesto di vita di chi le usa. Non bisogna temere queste violazioni o errori: sono proprio loro alla base della ricchezza e della vitalità del parlato. Forse i veri errori linguistici dovrebbero essere quelli che vengono corretti istintivamente, d'impulso, anche dai parlanti illetterati o non consapevoli della formalizzazione grammaticale. Per la questione dei solecismi penso che, soprattutto laddove l'alfabeto ha una buona corrispondenza con la pronuncia, come avviene coll'italiano, quelli che sono considerati errori di ortografia a volte catturano il lemma che effettivamente i parlanti pronunciano; ad esempio io non dico "ingegnere" con la gn ben scandita, ma uso un suono che è perlomeno a metà fra ingegnere e ingeniere. Cioè c'è poco da fare, un cosiddetto "ignorante" segue più fedelmente di me e di te - proprio perchè la usa in modo ingenuo - la regola di corrispondenza dei suoni e riproduce la parola che usa lui. Quello che penso importante puntualizzare è l'ottica con cui si studiano questi fenomeni: non si dovrebbe parlare di bene/male, giusto/sbagliato, quanto rilevare le frequenze d'uso - usato, poco usato, dialettale, raro, rarissimo... Se questo è descrittivismo io sono descrittivista ;) --Crillion (disc.) 10:21, 22 set 2008 (CEST)
- capisco la tua ottica e la rispetto, così come ho profondo rispetto per te, Crillion. Però continuo a pensare che un prescrittivismo "blando", capace di sceverare quelli che sono gli sviluppi della lingua e che come tali avranno una certa stabilità nel tempo e una efficacia produttiva da quelle che sono semplici distorsioni o corruzioni (non certo di una purezza che non esiste, intendiamoci) destinate ad esaurirsi nel volgere di una stagione, possibilmente in modo non troppo arbitrario, continui ad essere auspicabile. Un vocabolario è un'autorità cui ci si appella in caso di bisogno. Il descrittivismo (termine Wallaciano) non opera alcun tipo di selezione, ecco perché accanto a stortare, che con i dovuti accorgimenti potrebbe anche stare in un dizionario (sebbene nella mia zona non si usi, e gli si preferisca uno storgere che è più vicino al dialettale stòrtser; poi magari mi dirai dove questo stortare sia così diffuso), accanto a stortare, dicevo, si vedrebbe il proliferare degli orrori e dei bau-bau-micio-micio mediatici e non, con la cara vecchia Waterloo che, nelle locuzioni, da una Caporetto si trasformerebbe nella regina delle vittorie di Napoleone, tanto per dirne una. Ma tu sicuramente criticherai anche il concetto di autorità di un vocabolario :) --Climacus32 (disc.) 11:25, 22 set 2008 (CEST)
- imho è corretto inserirla, anche se un errore di scrittura; se esiste ed è comune nel linguaggio parlato (ad es. "a me mi") è utile descrivere l'uso nel linguaggio parlato, il significato ed il corretto uso della parola; cosi' chi cerca "mi sono stortato un piede" capisce che è di utilizzo comune e nel futuro correggerà in "mi si è storto (da storcere) un piede". Un dizionario serve anche a correggere gli errori, anche se derivati dal dialetto; se la voce manca in un dizionario rimangono solo dubbi, nessuna certezza. Arlas !!! 11:28, 22 set 2008 (CEST)
- questo è un atteggiamento prescrittiva, Arlas, molto più vicino a quanto sostengo io che non alle argomentazioni di Crillion, il quale dovrebbe essere contrario alle note d'uso che separano ciò che è corretto da ciò che non lo è. La nota d'uso può essere uno strumento molto utile, che forse esula però dagli obiettivi che si propone un vocabolario (esistono i testi di grammatica, se ben ricordo) --Climacus32 (disc.) 11:49, 22 set 2008 (CEST)
- la nota d'uso c'e' già anche nel wikizionario en. Praticamente tutta la questione dei portali che ho introdotto tempo fa (e che dovrebbe essere attiva) si proponeva di indirizzare l'utente nell'uso corretto di un termine. Certo e' un dizionario ma ricordiamoci che non dobbiamo basarci sui dizionari cartacei; abbiamo sinonimi, termini correlati, antonimi/contrari, traduzioni, un po' di tutto; certo chi conosce la lingua non ha bisogno di certe cose ma chi usa un dizionario lo usa proprio perché vuole approfondire la sua conoscenza su quel determinato lemma, per lui una minima spiegazione dei lemmi più ostici mi sembra necessaria, vedi l'esempio che ho fatto su insegnare con l'uso del template portale. Arlas !!! 16:33, 22 set 2008 (CEST)
- questo è un atteggiamento prescrittiva, Arlas, molto più vicino a quanto sostengo io che non alle argomentazioni di Crillion, il quale dovrebbe essere contrario alle note d'uso che separano ciò che è corretto da ciò che non lo è. La nota d'uso può essere uno strumento molto utile, che forse esula però dagli obiettivi che si propone un vocabolario (esistono i testi di grammatica, se ben ricordo) --Climacus32 (disc.) 11:49, 22 set 2008 (CEST)
- la linguistica può senz'altro fornirci queste risposte metodologiche. una lingua è il suo uso, il suo divenire; esiste autonomamente prima delle descrizioni e delle formalizzazioni della grammatica; e si trasmette per apprendimento istintivo, non per le lezioni ricevute sui banchi di scuola; difatti chi comincia lo studio a sei anni sa già parlare. Esistono tra l'altro etnie con lingue ricchissime, sia a livello di morfologia che di sintassi, pur essendo rimasti a uno stadio di vita tribale. le variazioni sintattiche e lessicali avvengono naturalmente e di continuo, sono un processo che continua costantemente, come un incessante logorio che cerca le forme espressive più pratiche, veloci, meno dispendiose di energia, e anche più adatte e funzionali al contesto di vita di chi le usa. Non bisogna temere queste violazioni o errori: sono proprio loro alla base della ricchezza e della vitalità del parlato. Forse i veri errori linguistici dovrebbero essere quelli che vengono corretti istintivamente, d'impulso, anche dai parlanti illetterati o non consapevoli della formalizzazione grammaticale. Per la questione dei solecismi penso che, soprattutto laddove l'alfabeto ha una buona corrispondenza con la pronuncia, come avviene coll'italiano, quelli che sono considerati errori di ortografia a volte catturano il lemma che effettivamente i parlanti pronunciano; ad esempio io non dico "ingegnere" con la gn ben scandita, ma uso un suono che è perlomeno a metà fra ingegnere e ingeniere. Cioè c'è poco da fare, un cosiddetto "ignorante" segue più fedelmente di me e di te - proprio perchè la usa in modo ingenuo - la regola di corrispondenza dei suoni e riproduce la parola che usa lui. Quello che penso importante puntualizzare è l'ottica con cui si studiano questi fenomeni: non si dovrebbe parlare di bene/male, giusto/sbagliato, quanto rilevare le frequenze d'uso - usato, poco usato, dialettale, raro, rarissimo... Se questo è descrittivismo io sono descrittivista ;) --Crillion (disc.) 10:21, 22 set 2008 (CEST)
- sull'inserimento di stortare ho qualche riserva non fugata del tutto dal fatto che viene specificato che è un termine dialettale. Un dizionario puramente descrittivista per me non ha senso: quanto deve essere grossa la comunità di parlanti che utilizza una certa parola perché questa debba annoversarsi all'interno di un vocabolario? Tre persone usano, su uno strato italiano, parole di un gergo incomprensibile a chiunque tranne a loro; la loro comunità tuttavia si estende, i locutori aumentano; la domanda è: chi stabilisce quando e se la comunità è abbastanza numerosa perché i loro neologismi vadano accolti nei vocabolari? E ancora, come ci si pone di fronte ai solecismi? Li si registra passivamente perché tutti ne commettiamo? Scenza va inserita tra le varianti di scienza, ingeniere tra quelle di ingegnere se la presenza di tali grafie erronee è sufficientemente attestata? Io consiglierei di leggere il saggio di David Foster Wallace, purtroppo recentemente scomparso, "Autorità e uso della lingua" in Considera l'aragosta, dove il descrittivismo puro, con Wittgenstein, viene persino negato come possibilità logica. --Climacus32 (disc.) 18:42, 21 set 2008 (CEST)
- Stortare è ora registrato persino dall'Hoepli come regionale. Cercandolo su Google, però, compare soprattutto su siti che ne discutono (prima di tutto, la voce in discussione). Inoltre, "esiste su Google" non è una motivazione accettabile, a meno di non includere (a maggior ragione) "xché", "xké", "xke". Inoltre, come spiega Wallace, "descrivere l'uso" senza selezione è impossibile (salvo includere pure i possibili errori di battitura): dove si traccia il confine? Soprattutto, non è utile, e l'utilità è il criterio chiave di Wallace (e di più di un libro sulla lingua inglese, a quanto vedo). Chi consulta un dizionario lo fa anche per essere guidato, e perché quando si parla ci si fa giudicare per come si parla. Specialmente su Internet, è estremamente utile non leggere quanto scritto in modo approssimativo - in senso puramente statistico, raramente chi ha problemi gravi con la propria lingua ha qualcosa di intelligente da dire, senza offesa per nessuno.
- Per quanto riguarda "ingegnere", la pronuncia effettiva rispetta l'ortografia ufficiale in modo naturale - al massimo, il "gn" non viene pronunciato come una doppia. Poi ci sono anche le varianti regionali, ma vogliamo mantenere un'ortografia unica, no? Esistono esempi storici di ortografie variabili (l'inglese di Chaucer), ma non sono molto utili. Cmq, avresti ragione su errori tipo "lezzione", "è bbuono".
- Senza essere istruiti a scuola non parleremmo mica tutti la stessa lingua - e anche i bambini, a 6 anni, sanno parlare anche perché vengono corretti dai genitori quando pronunciano qualcosa male.--Blaisorblade (disc.) 14:38, 16 ott 2010 (CEST)
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stortare modifica
vabbè, allora valgono tutti gli errori possibili, perchè un errore si diffonde. Io quando sbaglio vengo ripresa, quando uso espressioni dialettali come se fossero italiano, come "IN PARTE" per dire a fianco. E poi stortato o stortare viene usato soprattutto in Lombardia e Milano. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.59.178.54 (discussioni) , in data 21:59, 6 nov 2010.
Stortare modifica
Il termine ritengo non possa considerarsi come neologismo. Tale è una parola o costrutto introdotto di recente, secondo il Garzanti. Se "stortare" e la sua coniugazione fosserto frutto di un uso comune in una zona particolare dell'italia, allora avrei dovuto ricevere spiegazione da parte di chi ha utilizzato tale parola, quando ho richiesto motivazione dell'uso e etimologia del termine alle persone che ho sentito la utilizzassero. 'Stortare' è una evidente forzatura che trova fondamento quanto "coinvoltato" ha lo stesso significato di "coinvolto"(da coinvoltare=coinvolgere). 'Stortare', a mio avviso, è un grossolano errore di grammatica fatto passare per termine di uso comune presso chi lo ritiene corretto, senza apparente motivo. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 109.117.197.156 (discussioni) , in data 23:32, 7 nov 2010.
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Da insegnante e persona che ha vissuto al sud, al centro e al nord Italia, ritengo che l'uso regionale e scorretto di un vocabolo vada corretto al sud come al nord. Stortare non esiste in italiano e si usa solo a Milano, non in Friuli, non a Roma, non a Firenze, non in Sicilia. Il vocabolario esiste per fugare dei dubbi sulla nostra complessa lingua, non per introdurre voci regionali e non corrette anche se d'uso comune. Storcere, da extorcere, al participio passato è "storto" ed è mio compito correggere l'alunno in errore. Poi tutto si può dire, come "in parte" (l'ho sentito nelle Marche), o "esci" la torta dal forno, piuttosto che prendi o tira fuori (Sicilia), ma questo non vuol dire che sia corretto o consentito! Personalmente stortato è proprio una stortura! Ross — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.32.52.211 (discussioni) , in data 16:16, 23 nov 2010.
Giusto Ross.!!! A me, insegnante del sud venuta a nord ad insegnare, mi fa male la pancia nel sentire pronunciare questo termine. NON ESISTE e i lombardi sono convinti del contrario semplicemente perchè ormai è un errore che fanno tutti. ma chi ha dato loro questa licenza??? allora possono anche dirlo, ma consapevoli di fare un grande errore come me, meridionale, che so di usare un'espressione "locale" nel dire "scendi la borsa""esci il cane"...., ma in un tema o una lettera non lo scriverei mai perchè so che è una semplice espressione dialettale. Che ammettessero i propri errori! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 78.14.169.100 (discussioni) , in data 23:13, 16 dic 2010.
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| Consulta la pagina Esplorare i progetti Wiki o fai una ricerca direttamente sul dizionario. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento dei progetti Wiki, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie. |
--Achillu (disc.) 10:05, 17 dic 2010 (CET)
Il termine è documentato da fonti, poiché noi non inventiamo niente se è stato inserito in un vocabolario lo inseriamo pure noi, un po' come la parola "mona", regionale, presente in tutti i dizionari di italiano. --Limonadis (msg) 12:37, 17 dic 2010 (CET)
Stortare modifica
Mah, sarà che sono anche io della regione della lombardia, ma per me una cosa se è storta è perché si è stortata.
Sarà che allora un dizionario in mano non si è mai preso e l'Italiano non è insegnato nelle metodologie corrette in Lombardia. Anche su di uno Zanichelli che è proprio qui sulla scrivania non viene menzionato questo omicidio linguistico. Una cosa è storta perchè si è storta. Lo dice sia il Latino, che l'Italiano e, a momenti, anche il buon senso.
= modifica
Certo, allora una cosa è dritta perchè si è drittata. Oppure è convessa perchè si è convessata, o al contrario è concava perchè si è concavata... E via dicendo, le rose sono rosse perchè si sono rossate.
Per parlare bene una lingua, probabilmente, più che il buon senso occorre conoscere la grammatica.